胡汀潞：《诗歌导报》创刊于1989年10月18日，我个人以为这可以算作一份“90后”刊物。这当然有我的主观私心在里头，因为我是一名90后，这篇访谈既然由我来主持，我自然会选取一些立足于我自身认知结构的论点。但我并不认为把《诗歌导报》称为90后是荒谬而完全没有道理的，正如一个婴儿出生在1989年12月31日23点59分和诞生于1990年1月1日0点的区别并不会给这个婴儿赋予本质上的根本差异。事实上，《诗歌导报》的创刊号的确是出版于1989年12月的。如果你和这份刊物的其他创始人在当时拥有诸如“开门红”之类的想法，这份刊物想必会成为一位“名正言顺”的90后。

　　这样牵强的数字联系本身并没有任何意义，但我从我自身的90后身份与《诗歌导报》的“90后”历史中捕捉到的微妙关系是，《诗歌导报》在这样的节点诞生，实际上相当于你们的孩子的角色。《诗歌导报》的主创团队和改革开放后新时期的许多从高校发源和拓展的诗歌流派不一样，你们多半都已有了正式的工作，应当说已经逐步脱离了青春阶段甚至在向而立之年迈进，你们身上已经具备了一个父亲的特质甚至有人已经成为了父亲。我不知道这是否在某种程度上对《诗歌导报》的品质产生了些许影响，但《诗歌导报》的确可以说是带有更多成熟色彩的刊物，这应当是其在当时广受好评的原因之一。你怎么认为呢？你还能回顾起你们创办《诗歌导报》时期的生命状态吗？

　　胡述斌：《诗歌导报》的创刊，我们定的时间是1989年10月18号。为什么把这个时间作为《诗歌导报》的创刊的日子呢，是因为这一天，我们的邮箱挂出来了，这是一个重要的标志。而你这里提出了《诗歌导报》是一份90后刊物，这个说法其实非常准确。从10月18号开始到12月，是我把我们汇总的稿件送到常德彩印厂的时间，最后报纸发排的时间是12月份。从发排到报纸出来要一段时间，所以《诗歌导报》真正面世的时间是1990年元月份，我们拿到《诗歌导报》第一期的时候已经进入90年代了。所以它是名副其实的90后报纸。

　　你这里用了一个非常让我感动的词，就是《诗歌导报》就像我的孩子。我们这些人，是带着理想来到城市的，我们五六十年代的这一批人，是有梦想的一代。我们真正是把《诗歌导报》当做自己的孩子。可能不同的人对《诗歌导报》的考虑各有侧重，态度也各有不同，但我真正是把它当做自己的孩子。这个里面有两个非常重要的因素，一是对文学对诗歌的痴狂；第二，说老实话，在某种程度上，我也是把它当做我在文学在诗歌道路上的一个抓手。也可以这么说，我觉得这是我在诗坛立足的一块根据地，所以我才那么样地去投入。因此你这个词用得非常准确，我是把他当做我的孩子。

　　那个时候我们都是二十六七岁，我们既有青春的色彩，但是我们又确实要进入而立了。我们有青春的梦想，那种激情，特别是那个时代带来的活力。改革开放以后，整个时代包括文学诗歌爆发的那种激情和活力，在我们这一代人身上成为交汇点。我们既有冲动激情和活力，又有我们本身年龄阶段和经过了很多事特别是从农村到城市来打拼之后的那种成熟。

　　创办《诗歌导报》时的生命状态，我这里说几个数字。我每天从武警学校下班以后骑单车前往我们挂牌的编辑部，然后到我们几个人办公的地方，基本上每天还要跑一趟河西武警医院与一批部队的诗友会面。我从马坡岭出发到市里要一个小时，在市里游动骑单车又是一个小时，回到马坡岭至少又是一个小时，也就是说我每天的单车行程至少是三个小时。还有一个时间的概念，我从五点半钟下班出发，到回到马坡岭我的住所时，一般都是一点钟左右，有时甚至是两点。在这样的生命状态下我想有一个例子可以说一下。1991年元旦，那年是大雪，我印象太深了，为什么记住了那场雪，就是因为《诗歌导报》，所以后来我对雪特别的敏感。我从武警医院出来后已经十二点钟，雪已经深得漫过膝盖了。在大路上还可以骑单车，到了过湘江桥就不能骑了。整座湘江大桥，我是推着单车走过来的，我在桥上面将近走了一个小时。进了市内，有些走的人多的路就可以骑单车，有一些地方不能骑就只能推。我骑骑走走到回到马坡岭的时候，已经将近凌晨三点钟。你想想我当时的生命状态。

　　胡汀潞：改革开放后，中国诗坛影响最大的两个诗派先后是朦胧诗派和“第三代诗人”，新乡土诗在时间上是承继这两大诗派而出现的。而这两个诗派有一个共同点：朦胧诗派的主力军多半是文革时期的知青，“第三代诗人”从高校萌芽并逐渐壮大，即他们其实都拥有深厚的知识分子根性。但新乡土诗人多是随着改革开放而从农村迁移到城市的一批“两栖人”，生活在城市，但精神根基仍然在农村和土地。新乡土诗“都市怀乡病”的主题似乎与30年代的现代派诗人有着精神上的接续，但却仍然拥有不同的本质，现代派诗人的主力仍是知识分子群体。因此新乡土诗事实上开创了中国新诗的一个新传统，除去建国初期极左文艺路线桎梏之下的畸形发展，新乡土诗脱离了由知识分子主导的文学思潮影响，开辟了真正属于劳动人民的诗歌世界。这可以说是一大创新，但又未尝不是向《诗经》尤其是《国风》的民歌传统的精神皈依。应当说新乡土诗中呈现的精神状态和矛盾心理在中国大地上是更具有普遍性的，改革开放初期是农村人口急剧城市化的过程，这一过程在这一时期形成了一大批“两栖人”，他们经历着“两栖”身份带来的爱与痛的冲突。新乡土诗植根并壮大于湖南，但“新乡土情结”其实是这一时期中国相当大一部分人们的心理映射。

　　这是我从一个旁观者的视角对新乡土诗的理解，而你和其他新乡土诗人作为新乡土诗的发起者、亲历者和守望者，必然有着更感性也更深刻的体会。抛开学界对新乡土诗的理性定义和分析，你觉得新乡土诗对于新乡土诗人乃至所有置身“新乡土处境”的人意味着什么？

　　胡述斌：你说新乡土诗和30年代现代派诗歌有着精神上的接续，我觉得是有道理的，这让我想到一个问题，就是我们的新乡土诗到底是从哪里来。我想我们这样一种乡土情结或者说都市怀乡病与30年代的戴望舒卞之琳他们是有相通之处的，这可能跟时代的某些相同的状态有关。八十年代末尤其九十年代市场经济大潮的过程是城市化的过程，大批的打工者从农村到城市，城市在不断扩展，而农村在一步步削弱。这个时期城乡差距是非常明显的，这和30年代那个时期我觉得有很大的类同。那个时候随着资本主义经济的发展，城市也是在不断扩大，而农村因为各种各样的原因，农民失去了土地，大量向城市转移，成为无产者。这一方面促进了城市工业的发展，另一方面也造成了农村的衰退。戴望舒卞之琳那一派现代派诗人，他们的都市怀乡，他们的感伤和彷徨，其实在某种程度上在我们新乡土诗中间有很类同的体现。

　　精神根基和都市怀乡病这两个概念正是我们新乡土诗这么多年很缺少的一些概念，或者说我们已经在思考，但是很少这么明确地把这个问题提出来。你有一个观点是第一次提出来，就是“脱离知识分子思潮影响而开辟了属于劳动人民的诗歌世界”，这是个很好的判断。这个立论，也正是我们《诗歌导报》所需要的。新乡土诗为什么有价值，这个观点就说明了它的价值。确确实实是这样，因为新乡土诗所说的两栖人就是从乡里到城里的这一批劳动者。我们这些人构成不一样，有一批是通过考学从农村到城市；第二批是像我这样到城市当兵；还有第三批，他可能自己本身并不是农村的，但他的祖辈或父辈是农村的，他对农民和城市人的所思所想和各种行为比较了解，他也接受或者说进入了我们的这种状态，也就是认同我们新乡土观念的城里人；还有第四块，第四块在我们新乡土诗发展的后期阶段是大量的，可能比前面的几块更多，就是从农村到城市来打工的打工诗人。随着改革开放这个特殊的历史事件、历史时段的进展，中国产生了大量的打工者，而他们有很多是受过教育的，有很多人有非常好的文学修养，所以他们很容易接受我们的新乡土观念和新乡土诗所要表达的追求。而他们又更容易进入新乡土诗的境界，因为他们的处境比我们更复杂。我们无论是考学、当兵，还是本身生活在城市，我们这前面的三批人到了城市以后，在某种程度上还算是社会体制内的主流人群。而打工者大多处于社会的底层，新乡土诗所表达的内容更容易吸引他们，打动他们，也更适宜于他们来抒发他们的情感，抒发他们的喜怒哀乐。我们为什么后来这么受欢迎，新乡土诗的生命力，我想正在于此。当然我们的努力和《诗歌导报》的推举是至关重要的，但是除开其他一切的主观因素，新乡土诗能留存下来并产生影响的客观因素，就是因为它是劳动人民的诗歌，新乡土诗反映的是绝大多数劳动人民的心理和他们的酸甜苦辣。这个观点也非常适合现在主流，包括中央对我们的文学艺术创作的导向。所以这又体现到《诗歌导报》的“导”，当初我们说的“导”，是要导到新乡土诗上来。那为什么要导到新乡土诗上来？我们当初的感觉就是新乡土诗说了我们真正想说的，体现了当时的时代变迁、改革开放以后城市化不断扩展、农村被城市不断地蚕食瓦解的这样一种状态。而这个观点从本质上解答了我们的这个“导”字，我们的诗歌、我们的文学导到哪里，就是要导向人民，导到人民大众中去。

　　精神根基的概念还解答了一个我们这些人一直在思考而没有解决的一个问题，就是我们的这个城里乡里的关系问题。我们为什么纠结在这个里面，就是因为我们的精神根基还是在乡土，而我们的身体，我们所生活的环境又在城市里。人不能没有精神，我们这些人也不能没有精神，所以我们不能不去追寻我们的精神，我们就必须要去回顾，或者是去遥望我们的乡土。新乡土诗到目前为止还没有一个准确的概念，到底什么是新乡土诗，但是我们有明确的指向，就是站在现实的家园遥望精神的家园，其实我们是一种精神追求。那我们的精神根基是在哪里呢？是在我们的乡土。这个乡土是大的概念，我们已经在思考这个概念。不仅仅是农村，城市也逐渐成为了我们的乡土。其实我在我后来的诗歌创作中体现出来了，就是我的乡土已经超出了农村，已经进入城市。包括我近期有一首诗《与城市握手》中就写道：“为了我儿子的乡土，我必须与城市握手言欢。”我们初期的写作的心理趋向，有很多对城市是排斥的，我们想回到农村去，但是又回不去，也不可能回去，一直纠结在农村与城市之间，当初的心理取向对城市是拒绝的。而后期，经过思考以后，我形成了某种程度上是带有我们的理论走向的诗，也就是这首《与城市握手》。从纯粹诗歌的角度来说这可能不是一首精彩的诗，但是在我们的理论走向上，这首诗是我有意为之的，就是把我们乡土的概念扩大了，扩大到了城市。

　　“新乡土处境”这个概念很有意思。我们新乡土诗人从农村到城市，生活环境的转变产生了我们这些人，也产生了新乡土诗。这样的过程放大了以后，就可以形成你说的这个新乡土处境。这个新乡土处境非常的庞大，我们这些人从农村到城市，那还有从小城市到大城市的人，他也会有这种新乡土处境；从大城市，像从省会长沙到北京上海这样的特大城市，也会出现这种新乡土处境的。另外，还一个非常重要的，就是中国人到国外去，到美国英国这些发达的资本主义国家，也会出现这种新乡土处境。所以在某种程度上，这个概念的提出，就把新乡土诗放置到国际视野中去。这就让我突然想到，当初为什么我们的《诗歌导报》出来以后，在台湾、香港，包括美国、新加坡的一些华人地区也产生了影响。当然这也离不开一些诗界前辈的推举，通过他们的一些社会活动和文学活动把《诗歌导报》带到海外。这就是你说的新乡土处境，我们这些人都具有新乡土处境，已经远远超出了农村和城市的地域范畴。

　　新乡土处境非常具有现实意义。现在总书记说“留住乡愁”，大力弘扬优秀传统文化。而这个“留住乡愁”，顺着刚才我给你分析的这条脉络，就是这个新乡土处境包含的意义。“留住乡愁”在我们诗歌文化中间的意义，就是它代表了中华民族的一种情感，我们对中华民族的悠久文化的一种回望，一种追寻，也就是新乡土处境。而“留住乡愁”的这种新乡土处境是可以让我们的新乡土诗又重新焕发生机的一个非常好的契机，某种程度上可以重新激活新乡土诗。

　　胡汀潞：作为90后的父辈，我不知道你有没有注意到90后群体中实际上存在有这样一种情况：父母都不是这座城市的原住民，而由此造成这个家庭的语言体系的复杂化。加之在90后成长的年代全国已经普遍推行普通话，因此有这么一批90后，尤其是家庭成员中拥有受过良好教育的知识分子的90后，从小便将普通话作为他们的日常语言。我是一名语言文学专业的学生，我深知语言对于一个人文化结构的重要性。而这批从小使用普通话而导致方言缺失的一批青年人，在他们成长过程中乃至成年之后，会或多或少地表现出与他们居住地文化环境的不相融。他们很多人也许从来没有离开过他们出生并成长的城市，但却似乎在对自身“故乡”的追溯上面临着矛盾和困惑。我自身作为90后，实际上是在我的同辈人之中见证过这种情况的。

　　造成这种情况的原因，自然是由于你们这一代人的迁徙。因此我不禁推测像这样的“移民二代”在中国恐怕并非少数，因为你们这一代人正是移民的主力军。我不知道这样的青年人的这种矛盾心理是否能被称作“90后的新乡土情结”，而一旦这种情况的普遍性得到证实，也许能成为一个新的文化课题，而我觉得也许一部分这样的90后会在将来的某个时间点以他们自己的方式去寻找90后自身的“乡土根基”。你怎么看待这种可能并不算个例的现象？

　　胡述斌：其实你这个问题包含了一个文化传承的路径的问题，或者说，文化最主要的是靠什么在传承。在你上述问题中涉及的这批青年人的故乡其实有两个概念，一个就是父辈的故乡，这是传统意义上的故乡。但其实，出生地才应当是现实意义中的故乡。这里就又谈到前面的问题，文化的传承到底什么最重要。我觉得，最重要的是血脉。语言重要，地域重要，饮食也重要，这都是生活环境，但是真正重要的是血脉。为什么这些青年会对自己“故乡”的追溯产生困惑，其实这也是父辈的故乡对他们在产生潜移默化的影响。这是一种什么关系？其实他们和父辈的故乡没有多少关系，在地理上生活上都没有，但是在内心里，他们可能隐约认同，甚至有可能还带有一种想依附的心理，想追溯到父辈的故乡，这个没错。我觉得这在骨子里就是一种血脉关系，这个是血脉的传承，我觉得文化传承是靠血脉。这就说到一个问题，我们现在，特别是海外华侨，他们为什么能够认同自己的祖国？他们有的就是生在国外，甚至都没有回来，但是一听说中国他就想起中国是自己的祖国，跟他真正产生联系的就是这种血脉，他们流的是中华民族的血脉。这是我们非常宝贵的非常重要的，我觉得有种文化的基因就是在血脉里面。文化的传承什么是最重要的，我觉得，至少在我们中国人这里，血脉是最重要的。包括我们主流意识也是非常强调这一点的，像黄帝陵、炎帝陵祭拜，我们中华民族的这些优秀传统文化的传承，其实都是在营造这样的一种文化氛围。特别是走出去、到国外去了的人，他们可能接受西方的文化比中国的更多。但是我们靠什么，中华民族靠什么来凝聚我们的炎黄子孙？我觉得血脉是最重要的。

　　所以你后面提到的，“移民二代”，包括“90后的新乡土情结和乡土根基”，这就是一个新的文化课题。我们60后是第一代移民，我们到了城里，生了第二代，基本上都是90后，那这一批90后就是移民二代。他们虽然生在城市，但是骨子里流的是我们第一代移民的血，所以我们的乡土情结当然也就会流到这些90后的身上。他们的身上存留着新乡土情结，我认为理论上是可以站得住脚的，也是客观存在的。

　　为什么我对你这个“90后的新乡土情结”很感兴趣？70后只比我们小一代，可能叫我们大哥更好一点；80后也可以叫我们叔叔；但是真正把我们作为父辈的主要就是90后。所以这个新乡土情结，我觉得，如果说从移民一代到移民二代的传承，90后是最明显的。这里我还另外讲一个故事，不知道对你的这个说法有没有作用。12月29号我到北京去参加一个研讨会。我们市广电生产了一档节目叫《星城卫士·守护解放西》，这个节目，是跟bilibili网站联合推出来的，一推出来就成为网红，影响非常大，在北京开了研讨会，各界专家包括主管部门评价都非常高。他们的制片人在介绍他们这个节目以及在B站这个90后为主要受众群体的网站上的反响的时候，得出一个结论，说他们在这个片子的推广过程中深深地感觉到，90后是一批非常爱国的人。这个节目就是以坡子街派出所为基点，由政法频道记者跟进民警的执勤、办案、扫毒、扫黄等各种各样为民服务的工作过程，把他们的故事全程记录下来的一个纪实类的作品。他们通过B站的弹幕、关注和讨论得出这个结论：90后是一批非常爱国的人。

　　另外一个，我觉得随着中国的改革开放，随着中国的强大，中国人，特别是90后，跟这个世界会更加紧密地融合。比方说出国，以前七八十年代，出去都很难的，我们现在出去也还比较难。到90后以后，可能到国外去生活都会是很普遍的现象。随着“走出去”的更容易和更普遍，这种新乡土情结在这一代人上就会体现得更充分。所以，你的这个“90后的新乡土情结”的提出，是理所当然的，我觉得也是非常有必要的。

　　从这一点上我又感觉到新乡土诗的新的生命力，也就是90后的新乡土情结。因为这一群人的存在，这一个大的文化体的存在，这种新乡土诗和新乡土文化就又找到了依附的对象。

　　胡汀潞：新乡土诗几乎是与九十年代的市场经济大潮并生的产物，而随着市场经济潮流与大众传媒的发展对文学领域的冲击，“文学边缘化”一词似乎从此成为了每一个文学领域的爱好者和从业者避不开的话题。但我觉得，“文学边缘化”的说法似乎有些本位主义的意味。文学在任何国家的任何时代，似乎都不曾处于过多么中心的位置。之所以会产生文学曾经“显赫”的印象，我想更多是由于在大众传媒尚未出现的传统传媒时期，媒体形式是比较单一的且为权力阶层——很多时候可以等同于知识阶层——所掌握，而文学的实用性历来被知识阶层和统治者们所重视，传媒的内容便有相当一部分是以文学的形式呈现。而随着媒介形式的拓展和大众传媒的兴起，许多原先无法被媒体呈现的非文学非艺术的内容都可以出现在人们眼前。举个也许不恰当的例子，自古人们就喜爱打麻将，但大众传媒出现后，传授打麻将的技巧攻略的文字也可以借由大众媒体传播并风行了。因此也许并非文学在量上严重萎缩而变得边缘化，而是大量涌现的大众传媒内容瓜分了原本由文学占据相当高份额的媒介话语权。当然不能说市场经济潮流和大众传媒对文学没有负面影响，这毕竟分散了人们的注意力而使得很多原本可以专注而静心地对文学事业做出贡献的人转投了其他领域，一定程度上影响了文学的发展。但我并不觉得这种影响是决定性且不可逆的，这更多取决于文学从业者的自身心态，取决于文学从业者是否能正视文学地位的变化，是否经受得住众多影响自身专注度的诱惑，以及是否耐得住孤独为一项自古有之而今后仍将继续的清苦事业而奋斗。

　　你是一位诗人，但正式职业是一名人民公仆，公务员的身份让你能更清醒地理解这个国家的发展变化，但你也从未放弃你自己的文学理想。在这样更客观的视角下，你如何看待当代的文学现状和今后的文学发展？

　　胡述斌：90年代是市场经济大潮，我们是过来人，而且在我们的年龄阶段，对市场经济大潮的正面作用和负面作用，我们都体会很深。我们作为文学中人，诗界中人，对市场经济对文学的影响和冲击，也是深有体会。80年代，改革开放新时期，确确实实是文学的高潮，包括全国的一两千个诗派。为什么那么多人搞这个事，去从事文学去写诗，有它的历史原因，当然也有它的吸引力，所以80年代确实是文学的包括诗歌的黄金时期。但是到了90年代，受经济大潮的冲击，确确实实出现了一个文学的低潮。《诗歌导报》和新乡土诗的发展也是这样。《诗歌导报》第一期在1990年元月份出来，那时引起了强烈的反响，包括1991年都还是非常的受关注受影响。《诗歌导报》前后办了三年，前几期都是每个月一期，后来就确确实实感觉到有些难度，其实最大的难度还是经济上的难度。后来有时是两个月出一期，有时是几个月出一期，最后艰难地坚持到了1992年最后一期第十期，后来就没办法了，就无疾而终，寿终正寝。这个有其他的原因，包括我们的精力、工作的原因，最主要的还是经济上的原因。即便在这三年的时间中，《诗歌导报》和新乡土诗受关注的程度也是在不断地削减的。到后来1992年1993年之后就全民下海了。在这样的一种情况下，确实是人的注意力、关注度、兴奋点，可能更多的不在文学不在诗歌，而在商业，这就是市场经济大潮对文学的最大的冲击。

　　关于这个边缘化的问题，我想在这里跟你探讨一个概念，就是文学艺术。这其实是两个概念，文学和艺术，但是经常连在一起出现。其实艺术中间就包含文学，那为什么还要这样用？最先用的这个人，我想他应该是觉得，在艺术中，文学具有独特的或者特别的重要的作用，才把文学加以突出，所以文学在艺术领域中确实应该说拥有它独特的重要的作用。当然这个也是有渊源的，从“文以载道”，我们古代的文学理论，“诗言志”，都是说它有用的，包括说文学的娱乐作用。我觉得文学的实用性肯定是有的，只是在有些时期它可能作用更大一点。你说80年代那么多人疯狂地追文学，那肯定那个时候它给人的兴奋作用，给人的启迪，或者是实用性，应该是更大一些，所以更多的人去追寻它，为它狂热。

　　到了90年代的市场经济大潮，这个时候全民经商，人们的兴奋点就都到商业去了。当然那个时候人们觉得缺少钱，大家都很困难，这也是个实际情况。有些历史的发展有它的合理性，有它的逻辑，我们不能去指责，历史就是这么走过来的。如果没有90年代的市场经济大潮，也不会有现在的富裕和国力的强盛，这都是一脉相承的。那个时候市场经济的实用性比文学的实用性可能更大，所以人们纷纷把眼光、视野，把自己的兴趣、精力、能力都用到经济上去了。在这种情况下，可能我们感觉到文学边缘化了，人们在这个方面花的时间精力包括情绪力气都少一些，所以感觉到文学边缘化了。我觉得这种边缘化只是一种感觉。

　　我觉得文学包括艺术和很多事情发展的规律都是相一致的，任何事情它都有起有落，文学也是这样。我们整个文学史几千年来是这样，在同一个时期也有起有落。新时期以来，80年代文学很热，然后90年代经济大潮，文学又慢慢地走下坡路。到了21世纪，慢慢地文学又开始走上坡路。所以这也是一种大的气候，如果没这个气候，没有中央来倡导，国家来推进，光靠个人和文学团体自己去搞是不可能的。尤其是现在，一方面是中央重视，另一方面确确实实整个社会上对文化的重视，对文学艺术的重视，也是非常的火爆。当然也有物质基础的原因，我觉得这也是一个过程，所以我说为什么90年代我们可以理解，因为那个时候整个物质水平是很匮乏的。经济基础决定上层建筑，经济基础还是最基础的，文学艺术毕竟还是上层建筑的事。那个时候人们首先要解决吃饭穿衣，把基本的生活过好一点，这个事情是非常可以理解的，所以大家都去赚钱，经商。不是说这个东西一定很好，中间也是泥沙俱下，但它也有它的合理性。所以慢慢地我们社会财富在不断积累，人有钱了，当基本的物质条件达到一定程度以后，人还是需要精神追求的，精神追求是不可能满足的，而物质的享受物质的追求是可以满足的。我经常跟一些人探讨，就拿我们的经历，也是这样。没有房子的时候，想搞一套房子，搞了一套小一点的房子，还想搞一套大一点的，一套大一点的之后想再还搞一套别墅。我就觉得你如果有两套三套房子了你还要四套五套干什么，你不是做房地产生意，所以说房子最多也就是两套三套，所以其实物质的条件是可以满足的，不需要再多的。但是你说读书，你读了一本好书还想读第二本，可以读十本二十本，一直读下去，只要你有时间有精力，所以精神的追求是没有办法满足，不可能满足的。当物质条件达到一定程度以后人们在精神层面的追求，又给文学艺术的发展提供了条件。

　　你这里提到文学和大众传媒的关系，这一个是客观存在的关系。正如你所说，原来传统媒体都是很少很精贵，基本上都被统治者或者是知识阶层掌握着，他在那里发挥文学的实用性。现在随着时代的发展，大众媒体就已经如雨后春笋。现在是海量信息时代，人的时间是有限的，阅读也是有限的，你不能24小时全部用于阅读，即使24小时全部用于阅读，也不能全部读文学，你还有其他的信息。因为有这么多海量的信息，肯定就会分散一些我们的视线，注意力，包括我们的阅读量，所以这个是客观存在的，这是一个方面。

　　但其实我觉得，大众传媒的丰富，并没有影响文学的发展。尤其在网络时代，现在的网络文学大军十分成气候。原来是因为传统媒体发表的园地很少，所以即使有很多人写也无法发表，他只能写出来以后自己放在抽屉里面，所以那个时候作家是很精贵的称号，而现在应该说就是一个很普通的职业。我们现在的人都受过高等教育，在这个网络时代，说老实话写得好文章的人并不少，而且是大量涌现。现在的网络文学的发达，就可以证明这一点，这个应该是大众传媒的丰富带来的正面作用。所以我觉得没有影响文学的发展，相反随着互联网发展，网络时代的发展，大众传媒的丰富反而促进了文学的发展。从现在网络文学发展的现状来看，我觉得是这样。当然网络文学也还是良莠不齐，但总的来说，我们的文学是在发展的。

　　现在网络文学也产生了很多很好的作品，很多专家的评论都是很高的，某种程度上现在的网络文学有一些已经具备我们传统文学的精品的特质，甚至有一些本身已经就是精品了，只不过它呈现给读者的途径不同。而网络文学的呈现方式我觉得现在可能是最主要的给读者呈现的方式了，因为现在网络这么发达，包括微信、公众号这些自媒体，随时可以把内容呈现给读者。只是现在网络文学还需要文学界、理论界包括行政界的引导，朝着更健康的道路上走。

　　我在机关工作了几十年，从80年代的文学青年到现在是“文学老年”了。中国文学这几十年来的起伏过程，其实我是个见证者，也是一个实践者，我一直没有离开文学。虽然我是一名公务员，有时工作忙，可能花的时间少一些，稍微轻松一些的时候我可能在读写方面用的时间就稍微多一些。但这几十年来，从办《诗歌导报》开始，我一直没有放弃文学，没有远离它。一个人内心深处确实是有些东西，不是你自己想要有就有，也不是说你想要让它走就能够走的。我觉得我的文学理想可能要追溯到我上小学，我的功课中间就是语文成绩最好。至少是在读初中的时候，就有一种叫理想或者叫幻想也行，就想当个作家。这个东西在心里扎下了根就没有放弃。包括这里有一个很奇怪的现象，有些人在九十年代市场经济大潮的时候完全放弃了文学放弃了诗歌，但是过了很长时间，十年甚至二十年以后，他又回过头来进入文学领域。而这种现象说老实话又不奇怪，这样的案例还不少。这可能就是我说的有些东西在骨子里是舍弃不了的。文学对于我来说，可能就是一旦进入我的骨子我的血脉，就再也舍弃不了的东西。

　　我觉得当代，特别是十八大以后，文学又再度繁荣。这和总书记和中央重视文化是分不开的，你知道中国是一个特殊的国度，有一个词叫“上行下效”，所以他对文化的重视，从政策到指导思想包括资金的各方面的重视和支持，都是非常大的。这肯定对我们当下的文学的发展是非常好的。当然总书记还有一句话：我们现在文学艺术有高原缺高峰。所以现在我们的努力方向就是在高原上建高峰，我们下一步的目标，就是要攀登高峰，这是文学的现状。正因为在这样的背景下，我相信我们今后的文学发展的前景是非常可观的。而这个里面，我们的网络文学、网络文艺，是非常重要的一支生力军，可能将来我们的传统作家也不可能回避网络文学。因为现在这个网络时代，我们的媒介都在变化了，融媒体成为一种新的发展态势，传统媒体在新时代也应该有新的发展路径。

　　胡汀潞：有什么想对90后诗人和写作者们说的吗？这是这次访谈最后的也是最简洁的问题，但其实分量并不轻。如今的90后诗人们，差不多处于你们当年创办《诗歌导报》时的年纪，这是两代人的轮回和交接。对他们而言，你是一位前辈，一位年长的读者，也是一位父亲。

　　胡述斌：很多，我觉得也是非常重要的。任何事情都要人接班，我们是一代接着一代干，我们的革命事业也好，建设事业也好，文学艺术事业也好，都是这样。作为父亲，我对我们的孩子充满希望，充满信心；作为前辈，对我们的晚辈，我们充满希望，充满信心。我们对90后的诗人和写作者的创作充满希望，充满信心，包括对现在的网络文学，现在网络文学绝大多数佼佼者都是90后。毛主席说过，世界是你们的，也是我们的，但归根结底是你们的。你们是八九点钟的太阳，希望寄托在你们身上。我们的文学事业，我们的诗歌事业，我们这几十年的追求，我们还是希望后继有人。今天这个访谈让我非常欣慰的是，你提出来一个“90后新乡土情结”，这一下子又接续了我们从当初到现在几十年以来的这种摸索探索。如果真正有你们，有你所说的90后新乡土情结的这一批诗人和作家，来接续我们的诗歌事业、文学事业，那就是我们非常欣慰的。我是写新乡土诗的，那我就用乡里的一句话来算是一个结尾：对于一个家庭来说，儿子超过老子，这个家庭就有希望。我再把它延伸一下，对于一个民族一个国家，下一代超过上一代，这个民族这个国家就有希望。我们的中华民族现在正是处于伟大复兴中国梦的时期，这是一个伟大民族的希望，这个是不可逆转的，这是对民族的一种责任。你看我们的近代史，近百年的屈辱史，新中国的成立让我们站起来，改革开放让我们富起来，现在我们在不断地强起来。我们现在的中国梦不是一个幻景，我们现在要有非常正确的心态，特别是我们作家和诗人，往往我们这个行当的人容易走极端，容易偏激，说老实话我自己是诗人所以我可以这么说。但是无论是作家也好诗人也好，还是艺术家也好，我们要非常理智地来看我们国家的发展，我们民族的发展。所以我中间提到了这个问题，就是我们《守护解放西》的研讨会上制片人说的，90后是一批非常爱国的人，这是在B站里面体现出来的。回来以后这段时间我也在想这个问题，为什么说90后是一批爱国的人，不能说60后70后80后就不爱国，但是相比较而言，这个概念这个说法比较集中地体现在90后上面。B站上的这群孩子，他们为什么体现出来那么强烈的爱国情感，为什么90后在爱国的这一点上显得特别的突出。我还没有太深入地去系统研究和分析，但我觉得是不是有这么一个原因存在，跟你商量跟你探讨。那就是90年代的市场经济虽然泥沙俱下，但是我们改革开放的道路是对的，中国特色社会主义的道路是对的，这确实是让积贫积弱贫穷落后的中国富起来了，中国的社会国际影响也越来越大。而90后是伴随着中国的富强产生的一代人。我不知道这个理论成不成立，八九十年代我们要改革开放要学习外国，在这种情况下我们很多时候无形中把眼光向外。有的人是抱着把国外先进的东西学回来、为我所用的理想，可能也有人就会产生“外国的月亮比中国圆”的偏见。在对祖国和祖国发展的态度上，在穷和富的比较中间，90后对贫穷的体会是不那么深刻的。贫穷对人的心理，包括对自己的灵魂和人格，都是会有影响的，所以觉得外国的月亮比中国圆，这个也是可以理解的，包括随着国家的发展后来回来的人也有很多。但是90后没有这样的一个阶段，你们是伴随着国家的富强而成长的一代。特别是现在，90后又即将步入而立，而现在应该说是中华民族伟大复兴最好的时期之一，中国在国际上的地位和影响是越来越强大。包括到本世纪中期我们要建成现代化强国，包括两个一百年奋斗目标，这一些将来都会是由你们90后来实现，那时你们就是这个社会的中坚，你们的爱国在这样环境下更显得弥足珍贵。所以无论是国家的发展建设，还是文学艺术的发展，我都对这一批90后充满了期待，也充满了希望，同时也充满了信心。

　　2020.1.5